Præsentation af OK-forliget mellem Dansk Byggeri og 3F/TIB
Lars Storr-Hansen: Velkommen. Der er indgået et forlig på bygge og anlægsområdet. Jeg vil kort give det et par ord med på vejen, og så vil John og Peter kommenterer på det, og så synes jeg, vi skal åbne op for spørgsmål. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været hårde forhandlinger. Det har været kontante forhandlinger. Men det har også foregået i en positiv og god ånd, hvor vi har været enige om, at det vi skulle nå frem til, det var et ansvarligt resultat, som også kunne pege fremad for de udfordringer, som vi står overfor. Og der vil jeg godt fremhæve en enkelt ting i det, der er indgået aftale om idag, og det er det store protokollat, som vi har lavet omkring udenlandsk arbejdskraft og det samarbejde, som vi har committed hinanden til at indgå, for at sikre at bygge- og anlægs i Danmark fortsat kommer til at foregå på overenskomstmæssige vilkår. Og der, hvor der er problemer, der får vi så håndteret det hurtigst muligt. Det mener vi, vil spille godt sammen med det, som bliver gennemført her i foråret lovgivningsmæssigt på RUT-registret, med registrering af udenlandske tjenesteydelser, hvor der sker en kraftig opstramning i muligheden for at registrere udenlandske tjenesteydere i Danmark og dermed også giver mulighed for at vi kan komme ud og sikre os, at det arbejde, som foregår, for udenlandske kollegaer, sker på overenskomstmæssige vilkår. Det har vi comitted os til, det er der en række bestemmelser om, og det ser vi frem til at føre ud i livet i den kommende toårige periode.
John Larsen: Det er jo ingen hemmelighed, at vi kom herover sådan nogle forventninger om, at vi kunne få en binding på den økonomiske side. Vi kaldte det kædeansvar. Men vi må sige, at kæden hoppede meget hurtigt af. Vores modpart havde ikke samme opfattelse, samme forståelse for at det var økonomien og garantiforpligtelserne, som det afgørende i forhold til sådan et forlig. Det er jo ingen hemmelighed at, bygge-anlægssektoren har en stærk tradition for det udfarende og det opsøgende arbejde i forhold til arbejdspladserne. Dermed så blev de konfronteret med udenlandsk arbejdskraft meget tidligt i sagsforløbet, og det der har været den store udfordring for os, det er at få afkortet et sagsforløb, så vi kunne komme ind til benet og få afklaret sagen, få stoppet sagen med en kendelse. Det har vi fået nogle stærke anbefalinger på nu, et godt redskab, en god værktøjskasse til det faglige arbejde, og mest at alt: vi har fået et samarbejde etableret med Dansk Byggeri. De forpligter sig til at indgå i den løsningsmodel, som der er tilrettelagt af parter her. Det, der er lagt op til, det er samarbejde. Ud over det, så har vi selvfølgelig også fået ud over øst, så har vi også fået nogle bestemmelser, som der har været påtrængende for os, nogle sociale bestemmelser, nogle sociale pakker, som er afgørende for, at vores medlemmer kan være trygge i det daglige på arbejdspladserne. Vi har fået uddannelsesmuligheder for vores sikkerhedsrepræsentanter, 2x4 dage med fuld løn og vi har fået nedsat ancienniteten forhold til sygdomskarenstiden, det halve, fra seks til tre måneder, og mest af alt, så har vi fået sikret vores medlemmer, at købekraften er bevaret inden for de rammer, som vi kender sædvanligvis i et overenskomstforlig.
Aftalen indeholder en anbefaling til Dansk Byggeris medlemmer om at sikre sig, at underenterpriserne også udføres i henhold til overenskomsten. Hvad har man af muligheder for at håndhæve, at det så faktisk også sker?
Lars Storr-Hansen: Det er der, hvor der ligger en forpligtelse i, for eksempel hvis vi har en Dansk Byggeri hovedentreprenør, der indgår en kontrakt med en underentreprenør, som er på en tiltrædelsesoverenskomst, der har vi aftalt med hinanden, at hvis fagbevægelsen kan godtgøre, at der er tale om noget der ikke foregår overenskomstmæssigt, så forpligter vi os til at deltage i et organisationsmøde, selv om virksomheden ikke er en, der er medlem hos os, og at hovedentreprenøren også deltager der, således at når vi får godtgjort, at der for eksempel foregår en underbetaling, at der så kan lægges det fornødne pres fra hovedentreprenøren ned til underentreprenøren. Det, der er vigtigt her, er at tingene foregår hurtigt, således at arbejdet ikke er blevet afsluttet endnu, men der stadig er penge mellem hovedentreprenør og underentreprenør.
Vil I gå inde og lægge pres på jeres medlemmer, hvis der eksisterer underentreprenører med udenlandsk arbejdskraft.
Lars Storr-Hansen: Hvis det viser sig, at tingene foregår på et ikke-overenskomstmæssigt grundlag, så ja.
John Larsen, føler du, at du har fået nok på det her spørgsmål om social dumping, så jeres medlemmer vil bakke op omkring det?
John Larsen: Det der med, om man har fået nok i forhold til en forhandling, det er jo altid en vanskelig størrelse. Men vi har fået en væsenlig forbedring af den overenskomstmæssige bestemmelse, vi havde. Og det var målet. Det værktøj, som ligger nu, det er en væsentlig afkortelse af sagsløbet fra det øjeblik, vi finder, konstaterer et problem, og vi har fået et samarbejde etableret sammen med Dansk Byggeri, så det bliver en fælles opgave i den indledende fase at få afsluttet sagerne meget hurtigt. Vi taler om 48 timer, vi taler om 72 timer, vi taler om voldgifter – helt sensationelt – afholdt inden for 14 dage. Det er en værktøjskasse, som – synes jeg selv – der ligger nogle restriktive bestemmelser i, meget anderledes end det, vi havde. Altså en forbedring af de muligheder, vi havde.
Børge Elgaard: Vi skal være opmærksomme på, at vi tror på, at det her kommer til at virke. Men i tilknytning til de her aftaler, har vi faktisk også nedsat et permanent udvalg blandt organisationerne til nøje at overvåge spørgsmålet om udenlandsk arbejdskraft i Danmark, hvor vi har givet hinanden håndslag på, at det her er et emne, vi løbende overvåger, vi holder øje med det, blandt andet med henblik på om det her er tilstrækkeligt. Det vil erfaringerne vise, om det vil løse problemet, om det er tilstrækkeligt, for ellers tager vi det op med henblik på at få rettet de mangler, der måske er i det.
Peter Hougård Nielsen: Man skal gøre sig klart, at det understøtter en praksis, som vi har haft i byggebranchen i mange år, det er at vi kan i forbindelse med underbetaling af arbejdskraften agere direkte på byggepladsen. Er der ikke overenskomster, har vi kunnet lave blokader osv. Nu kan vi gøre det har våben endnu stærkere, kan vi godt sige, på den måde at arbejdsgiverne og vi i fællesskab sørger for at intervenere både i forholdt til organisationsmøder og voldgift i en hastighed der gør, at vi er i stand til at løse nogle sager, også at få nogle penge ud, sådan at dem, der arbejder på de her vilkår rent faktisk også bliver dækket ind, så de kan arbejde overenskomstmæssigt og det synes jeg, er en interessant udvikling. Vi havde håbet, at vi kunne gå længere, men vi vidste også godt, at kunne vi overenskomstmæssigt få nogle ting på plads, så vil der stadigvæk ligge et arbejdsmarked, som vil være forpligtet til at være dækket ind af lovgivning, blandt andet omkring kædeansvar, hvor bygherre og andre ting, kan vi jo ikke dække af overenskomsten. Så der ligger en opgave for os at bevise, at det her er vejen til også at føre det krav helt igennem på et senere tidspunkt. Men rammerne, de er skabt for, at vi kan tage et skridt videre.
Hvad har fra Dansk Byggeris side været argumentet imod at indføre kædeansvar, som vi hører har været højt på lønmodtagernes ønskeliste?
Lars Storr-Hansen: Et af de fremmeste argument er, at vi simpelthen ikke mener, at det er lovligt, hvis vi ser på både den danske konkurrenceret og på EU-retten. Så mener vi ikke, det har været muligt for os at indgå en overenskomst på noget grundlag, som ikke følger dansk ret.
Så bliver det vel heller ikke lovligt, hvis det kommer op på politisk plan?
Peter Hougård Nielsen: Det gør det, fordi i dag, der findes der lovgivning i syv europæiske lande, der har en form for lovgivning på det område. Det vi har, vi nærmest kan sammenligne med det danske arbejdsmarked, det er den lovgivning, man har fået i Norge. Og det, vi skal til at vænne vores politikere til, det er den måde, vi tænker lovgivning på, det er jo netop at overenskomsterne det er jo i Danmark faktisk lovgivning på arbejdsmarkedet. Den tankesæt har man ikke. Derimod de steder, hvor man ved lovgivning har lavet nogle ting, der kan man agere på den måde. Det er vores opgave at få det bragt i fokus, så arbejdsmarkedets parters overenskomster rent faktisk er lovgivning i Danmark og det er det udgangspunkt, at du kan supplerer og understøtte med lovgivning til at de her ting kan gå op i en højere enhed, så vi får lige vilkår på vores arbejdspladser.
Er I og Dansk Byggeri enige om, at man vil almengøre en overenskomst?
Peter Hougård Nielsen: Nej, nej, nej.
Hvad betyder det så?
Peter Hougård Nielsen: Det, det betyder, er at overenskomsterne er i princippet en lov. Det skal ikke være en lov i Danmark. Overenskomsterne er loven i Danmark, og arbejdsmarkedets parter er dem der sætter “loven” på det danske arbejdsmarked, og det er på den måde, det skal opfattes i forhold til lovgivernes rolle til det, der ligger uden omkring det, hvor arbejdsmarkedet har indflydelsen.
Kan man konkludere, at I i fællesskab vil bekæmpe underbetaling på arbejdspladserne?
Lars Storr-Hansen: Ja.
John Larsen: Ja, det er det, vi har tiltrådt her. Og det er jo ikke så interessant, hvad der ligger forud for forhandlingerne. Det er langt mere interessant, hvad der er for et værktøj, vi har fundet frem til og det, vi skal arbejde i fællesskab med nu. Det er det, vi sætter på med den her forhandling. Det er nogle stærke anbefalinger, som der ligger i den bestemmelse, som der ligger her. Og vi har fået nogle redskaber, som vi ikke har haft tidligere.
Lars Storr-Hansen: Du kan sige, at det er nogle ting, der spiller godt sammen med den lovgivning, der ligger uden om, altså for eksempel RUT-registret. Og jeg vil også sige, at vi synes, at det resultat, der er kommet – der har været megen dialog, eller debat i en række dagblade den seneste tid, hvor der har været alle mulige, der har været fremme med forslag, som helt klart ikke kan lade sig gøre inden for den model, som Peter Hougaard også sagde, det danske arbejdsmarked er baseret på. Men vi, parterne, der sidder med det her problem konkret, vi committer os til at gøre en forskel på det her område, og det er nu os, som har ansvaret, som har mulighed for at vise, at vi vil agere på det. Vi er blevet klandret for at have vært passive i en periode, hvor vi har haft overenskomstforhandlinger, hvorimod andre har haft mulighed for at gå ud og markere synspunkter sådan rimelig omkostningsfrit, og det håber vi så også nu sige, at nu kan I se, hvad der er kommet ud af det her. Det er committment for os, som står med ansvaret, og som også vil det her, den her model. Det ser vi frem til at være med til at føre ud i livet.
Hvis Dansk Byggeri mener, at det ikke er lovligt at indføre kædeansvar i overenskomsterne, ønsker I så at politikerne gør det?
Lars Storr-Hansen: Vi er helt på linje med fagbevægelsen i det her spørgsmål. Vi ønsker, at det er arbejdsmarkedets parter, der sætter det, som Peter kaldte lovgivningen her. Det er aftaler, vi indgår, det tror jeg, vi står os bedst ved. Og vi tror også på, at den her aftale vil vise, at vi er i stand til at sikre en fornuftig regulering af arbejdsmarkedet. Så her står vi helt klart fast om ikke at ønske lovgivning.
Når du siger, at det er det, der står i vejen for at indføre kædeansvar, hvis det nu viser sig, at det rent faktisk ikke er noget lovgivningsmæssigt problem at indføre kædeansvar, vil I så fra Dansk Byggeris side være indstillet på at indføre kædeansvar?
Lars Storr-Hansen: Svaret er fuldstændig det samme, som Peter også gav før, vi er ikke interesserede i at politikerne går ind og begynder at regulere det danske arbejdsmarked via lovgivning. Det, man også skal lægge mærke til, er de steder, hvor vi har det her i Europa, de syv-otte lande, som John også nævnte før, der er det sådan, at man enten har almengørelse af overenskomsterne, det vil sige at man ophøjer en række overenskomstmæssige bestemmelser til lovgivning, eller også har man direkte lov omkring mindstelønninger. Og det er en lidt anden type arbejdsmarked. Det er ikke det, som vi mener tjener det danske arbejdsmarked bedst. Det er vi meget enige om arbejdsmarkedets parter imellem.
Nu var det ikke så meget på det område, det var mere i forhold til overenskomsterne, hvor du siger, at man ikke kan indføre kædeansvaret i overenskomsterne med den begrundelse at det ikke er lovligt. Hvis det viser sig, at det rent faktisk er lovligt.
Lars Storr-Hansen: Det kan jeg ikke se nogen grund til skulle vise sig. Vi synes, at den aftale, vi har indgået, er en god, forsvarlig aftale, som vil være i stand til at løse de problemer, som vi står overfor. Så det er et hypotetisk spørgsmål.
Men altså det her kædeansvar, det er her jo ikke. Hvad skal der ske viderefrem? Bliver det et krav om to år, eller sker der noget i mellemtiden?
Peter Hougård Nielsen: Det, der skal ske, det er jo, at nu skal den der voldgiftsret, eller den der organisationsmøde og voldgiftret hurtigtarbejdsende, den skal vi have til at virke. Nogle af vores problemer er jo, at de sager, vi har haft rejst, har taget alt for lang tid igennem det fagretlige system. Nogle af de sager, eller domme, der er kommet, ligger jo helt op til et år efter at aktiviteterne, de er afsluttet. Det, der sker nu, er at vi kan rykke ud nu inden for 48 timer direkte på byggepladserne. Og det er der, møderne de skal holdes, og det vil sige, at vi er lige præcis der, hvor tingene foregår, og der kan så altså komme til at tjekke af, og med de tilsagn, der ligger i de protokollater, vi har lavet, så kan vi sige, at så er det skrevet meget, meget præcist, hvad det er for en opgave, vi skal løse, og det er altså at sikre lige vilkår, og vi skal aktivt sørge for, at det kommer til at ske, og det er det, vi mener, der kan peget fremad i den sammenhæng her. Og så må vi så følge, hvordan den udvikling, den bliver. Men det er klart, at vi ønsker at få det her problem løst, og vi er også sikre på, at der skal mere til, end det der er nu, men vi vil forfølge det herfra og så prøve at fortsætte den opgave, det er for os at få det her løst. Det er mange ressourcer, der ligger i det, vi har sat af, og det gør så også, at vi har en forhåbning om, at det vil give et resultat.
Er det så tilstrækkeligt, det her, eller skal der mere til?
John Larsen: Det vil tiden vise. Det er ikke interessant for os at diskutere på nuværende, hvad den næste overenskomst kommer til at byde af overskrifter. Det vil den tid vise. Det er langt mere interessant at se på det værktøj, der ligger, de muligheder, der ligger i de værktøjer, og vi har en tyrkertro på i fagbevægelsen, at hvis det er brugbart i forhold til den opgave, der skal løses, og vi har fået nogle så stærke tilsagn fra vores modpart i det her sammenhæng, så det her er ganske utraditionelt, men uhyre virksomt, når først det bliver sat i værk.
Børge Elgaard: Vores aftale indeholder to led: Vi har først lavet en aftale om, hvordan vi styrker det at få en overenskomst, altså at vi anbefaler vores virksomheder at sørge for, at der er overenskomst på alle underentreprenører, og vi har RUT-registret, som det blev nævnt. Det betyder, at vi satser på, at mange flere virksomheder nu vil blive overenskomstdækket. Det er den ene del af det, og den anden del er så, at vi nu helt massivt laver et redskab, et værktøj, til at vi så også kan sikre overholdelsen de overenskomster. Så det er to led, som spiller sammen. Og vi har selvfølgelig en tro på, at de virker, ellers havde vi jo ikke lavet dem. Men det er jo klart, at det vil vi løbende følge, blandt andet det, vi skal bruge det her udvalg til, og så se på erfaringerne med det.
Sådan helt konkret, hvordan vil det ske på byggepladserne?
Peter Hougård Nielsen: Det, der vil ske, det er, at inden for 48 timer, der kan vi kalde til møde sammen med virksomheder, der præsentere Dansk Byggeri, eksempelvis hovedentreprenører i forhold til underentreprenører, og tjekke af og medvirke til, at vi får problemerne løst, og belyst om der er tale om ulige vilkår, underbetaling, og så kan man derfra forpligter vi os jo også til at sørge for at få de her problemer løst, hvis vi konstaterer, at det er et problem, og det at vi er på stedet, i nu’et, der mener vi, at der er vi kommet på forkant og kan tage sagerne mens arbejdspladserne er igang og tingene sker. Og det er det, der er fordelen, ved her. Og så medfører det en permanent voldgift med en fast opmand, der også inden forkort tid rent faktisk kan afsige domme, der siger det her i nu’et om det her er lovligt eller ulovligt, hvis der for eksempel er uklarhed omkring vores synspunkter. Så det er meget, meget konkret, og meget, meget hurtig aktion i forhold til, hvad vi tidligere har kendt af fagretslige systemet, så har vi forventninger til.
Hvilken karakter har det pres, som I kan lægge på jeres medlemsfirmaer?
Lars Storr-Hansen: Jamen, altså de vil deltage i møderne, når der opstår en situation, der giver anledning til dette, og vi vil jo stærkt via den aftale her i dag lægge pres på virksomhederne for at sikre, at de sørger for, at der kommer ordnede på underentreprenørerne. Det er ud fra den betragtning, at vi er overbevist om, at Dansk Byggeris medlemmer er indstillet på det her, specielt hvis de ønsker at være medlemmer fremadrettet i Dansk Byggeri.
Hvis de nu slår sig i tøjret?
Lars Storr-Hansen: Jamen, altså har vi en virksomhed, som gentagne gang forbryder sig imod det her, så er man ikke værdig til at være medlem af Dansk Byggeri, og det er så op til bestyrelsen at løse det her problem.
Det vil sige eksklusion?
Lars Storr-Hansen: Eksklusion er absolut mulig, ja.
Løser det her problematikken med enkeltmandsfirmaer, det der hedder arme-ben?
John Larsen: Vi har også i det kompendium, I har foran jer, taget den problematik op, for det er lige præcis en achillessene til mange ting mellem os og så de enkeltmandsvirksomheder. Og det har vi gået beskrevet, hvad det er, der gør en virksomhed til en virksomhed, hvis den repræsenteres af en enkelt mand. Meget klar beskrivelse. Og så har vi selvfølgelig haft Told&Skat ind over for at komme med de vise sten til det, så også den del af det, har vi taget hånd om.
Den her anbefaling i punkt to til Dansk Byggeris medlemmer om at sikre overenskomst og sådan nogle ting, er det ikke en gratis omgang? Burde det ikke have været en forpligtelse i stedet for?
Lars Storr-Hansen: Hvis det ikke bakkes op af et pres fra organisationen og et committment fra medlemmer, så kan du sige det. Men det er vi overbeviste om at det gør. Det, der står yderligere, det er en passus, som siger, at hvis det er, at det her ikke bliver ført igennem hele vejen ned igennem, så skal det opfattes være grov misligeholdelse af kontrakten. Det vil sige, at man har mulighed for at ophæve kontrakten. Vi har en lang, lang række virksomheder noget tilsvarende idag, og som løser sig ved at vi også går løst sagerne hen ad vejen. Men jeg er sikker på, at der er det committment til det, altså vi hører også fra vores bagland, som er interesseret i en løsning på det her problem. Det er jo ikke noget ... altså nogen, når man læser medierne, så skulle man tro, at det var arbejdstagerne, der stod alene med den har udfordring. Det er hele vejen rundt. Så derfor har vi jo den her fælles sag, så det er vi overbeviste om skal nok kunne lykkes.
John Larsen: Det er ligeså om det er blevet mere aktuelt her på det sidste. Da EU blev udvidet, da var vi ret alene. Men som tiden gik, så blev vores slogan – ‘på lige vilkår’ – det blev sådan set modsvaret fra mange små håndværksmestre med et ønske om, at det skulle være på lige konkurrencevilkår for dem. Og det er vel dertil, vi er nået, nu er vi nået, at det er en pestilens for begge parter, og det er en opgave, som har bevirket, at vi har gået sammen, og det forlig, der ligger her, det er jo et godt eksempel på, at vi er nået der nu, at vi har prøvet hinanden godt og grundigt af gennem tiderne. Der har også været mange argumenter for og imod hvorvidt arbejdsgiverne kunne deltage i vores aktioner over for østeuropæiske virksomheder, der er useriøse og ikke vil overholde overenskomsten. Men vi har lært af det her. Vi er nået et godt stykke af vejen. Og det værktøj, der ligger her, det har vi en tro på er et godt redskab til at løse en del af de her opgaver, så må vi se, hvor langt vi kommer. Vi har nedsat, som Børge Elgaard sagde, et udvalg, som skal følge det her løbende, og der kan vi jo tilpasse det, hvis det ikke virker.
En gratis opgang?
John Larsen: Det kan du sige, men det er klart, at når man forhandler, så går vi som lønmodtagere altid efter det stærkeste udgangspunkt, og det er ikke lykkedes os at få andet end anbefalinger. Men vi har altså også fået et tilsagn fra vores modpart om, at de anbefalinger, det er ligeså stærkt som forpligtende, så vi tror på, at det her er en fælles opgave, og det er vel det bedste udgangspunkt for at få løst opgaven.
Tror I, at den her aftale kommer til at ændre antallet af underbetalte udenlandske byggefolk ude på byggepladserne?
John Larsen: Ja, ellers havde ikke indgået den.
Lars Storr-Hansen: Det er meningen.
